五大主題
- 兩個怪胎的相遇 — 找到價值觀相同的靈魂伴侶，在彼此身上找到走不同路的勇氣
- 夫妻創業的責任邊界與默契 — 互補比能力加成重要，設計屬於兩個人的合作默契
- 走出預設道路 — 從傳統成功到自我探索，不同起點都能走出自己的路
- 工作與生活的整合 — 不是追求平衡，而是讓工作與生活成為一體的體驗
- 克服恐懼，擁抱實驗精神 — Ship, Quit, Learn——不要等到完美才行動
五句精選語錄
“Two crazy people are just a normal adventure out in the world.” — Paul Millerd
“我覺得最好的伴侶，就是你可以在對方身上看到你曾經的那個缺憾⋯那個缺口，在對方身上可以被補足。” — 雷蒙
“I quit my job so I could waste more time. The point of life is to not not waste time.” — Paul Millerd
“恐懼它永遠都不會消失。當你達到一個目標以後，你會又想去嘗試更大的目標，會有另外一種恐懼。可是重點不是讓恐懼掌控你的人生。” — Angie
“We can ultimately surrender to our own nature. And this is what this book is about. And that journey may not be pretty. It may not be perfect. It may not be smooth. But it can be the most beautiful journey you take in your life.” — Paul Millerd
關於來賓
兩對走在無路之路上的夫妻，一起暢聊工作、愛情、創業與人生設計。Paul從麥肯錫顧問到自出版作家，Angie從科技業到健身教練到創作者，雷蒙從18歲網路接案到打造雷蒙三十品牌，柚子從戲劇系到數位媒體到一起經營品牌——四個人走的路都不一樣，但都選擇了不被預設道路定義的人生。
Paul Millerd — 《無路之路 The Pathless Path》作者，全球暢銷超過60,000冊
雷蒙 & 柚子 — 雷蒙三十品牌創辦人，專注於數位工作術、Notion、AI 生產力教學
完整對談逐字稿
Paul Millerd
Hello, I’m Mi Baolo. You can call me Xiao Mi Bao. I wrote a book called “Ulu Zulu” and a book called “How Gong Zu”. That is my attempt at an intro in Chinese. Thank you for putting up with me and welcome to everyone.
So I came to Taiwan in 2018 for two months, and in that first month I was writing, and then I met this girl…
Angie
對，保羅他是2018年初的時候來台灣，然後那時候他覺得有一股力量一直把他拉回來。那年秋天就是他回台灣，就是再回台灣兩個月，然後他開始寫作，然後他愛上了寫作，並且愛上了我。然後因此他就繼續留在台灣，然後現在因為我們已經有一個台灣的女兒，所以他覺得他自己永遠都是台灣人了。
Paul Millerd
I think we bonded over a shared love of like, we need to find a different way in life than what everyone else is doing. So we were the crazy ones. But together we felt normal.
Angie
對，因為他想要找一個一樣一起走在無路之路上的人，然後我們兩個在遇到彼此之前都覺得自己是怪胎，但是當我們遇到彼此之後就覺得——
Paul Millerd
我們還蠻正常的嘛。
When I met Angie, I think what I was searching for is sort of permission to live this different life. And I think we really found courage in each other, right? Two crazy people are just a normal adventure out in the world. And my favorite story was she called me the second week after we met and said, hey, I think we’re going to skip work. Do you want to go explore? And to me, this was like a love language and it was also sort of a signal that hey, this person values things above just their career, which was very important to me at the time.
Angie
他最喜歡的一個故事是，我們認識第二個禮拜，然後我突然傳訊息問他說我今天想要翹班，你要不要一起出去晃晃？然後他就因此更愛上我。對他來說那就是一個我不把工作放在第一順位的證明。然後所以現在成為人父人母以後，就是我們都一起重視家庭關係過於工作這一件事。
Paul Millerd
In the good companies, I never found anyone I connected with. People would look at my resume and think, “Oh, this person is going to be able to afford a big house and a fancy life with me.” And I would be like, “What if we blew up our lives and just wandered?” And so meeting Angie was a better fit.
Angie
然後大家看他的履歷可能就說，哇你可能以後就是會有很好的房子，然後會很有錢。然後但是他所想的就是「不然我們就一起把生活給引爆吧！一起把生活摧毀，然後再走一條不同的路。」然後所以他遇到我以後就是一拍即合的感覺。
Raymond
小說情節在你們身上上演！
Yui
其實我跟雷蒙算是工作上認識的，就是我那個時候其實是在一家數位媒體公司，然後因為我們公司就是會幫企業做一些行銷顧問的服務，一個數位學習的平台。那我主要負責就是這個平台上的內容跟經營，然後我需要去找各種專家合作，然後他那個時候就是我眾多合作老師想要代開發名單的一個list——
Raymond
我就這個工作指標你知道嗎！
Yui
然後我那個時候其實第一眼看到他的印象，其實我是覺得——天啊這個人年紀輕輕，然後看起來好拽喔，一副好像人生已經歷練過各種歷練啊，然後很老成的感覺。
我那時候其實還是有因為工作上的KPI，然後加他臉書好友，然後就很客套的打個招呼，就是當臉友也沒有後續。但我們後來會比較變得比較熟悉，應該是在IG上，然後因為那時候IG有限時動態剛開始，然後可能他來分享的時候，或是我分享一些我生活的一些故事或內容的時候，我們會回應對方，才開始慢慢的變比較熟悉。
那我覺得多認識他之後，就是才讓我知道其實我們兩個價值觀是很像的。我們的相處模式，剛開始就真的很像可以交心的好朋友。比如說我們那時候還在曖昧，我們就可能會覺得說「你覺得曖昧的人的心態是什麼？」就像這種很探討價值觀的問題，可能是「結婚的意義你覺得是什麼？」在朋友階段，我們就可以開始聊這些很有趣的價值觀跟故事。
所以我就會發現其實我們兩個是很像，很多話題都可以聊。我們很像，但是我們在不同的觀點跟做法的表達上可能又不一樣，所以我就覺得跟他相處就很有趣。然後我們人生就每天吵架，人家互相鬥嘴這樣。
Raymond
但是我覺得其實兩個人要成為伴侶，那可能一開始是價值觀相同，但是如果要走更長遠的路，更重要其實是要人生有一定的目標互補，或者是有互相幫助的。
如果有認識我們的讀者就知道，我現在做的事情跟我以前大學讀的科系、跟我以前的工作經驗完全都基本上沒有太大的關係。然後Yui也是，他之前是讀戲劇系，然後出來做數位媒體，然後後來又跑來我們品牌在做整個社群經營的負責。
可能跟Paul比較不一樣，因為Paul可能是他一開始比較傳統主流的道路，然後慢慢累積自己的專業之後，突然間發現說其實我自己的一條道路要去追尋。但我們兩個是很早的時候就會發現說，社會上給我們的框架是我們要的嗎？所以我們當時認識到彼此的時候，就覺得兩個人很合拍，然後又想要去探索一個屬於自己的路，然後就覺得好像很早的時候就遇到了這樣子靈魂的知己，然後之後才一路的這樣走下去。
Paul Millerd
Yeah, so after I quit my job, I was sort of on a mission to design my life not centered around achievement and success. And so I tried to fill my life with things. And so sometimes early in our relationship, Angie felt like she should be helping me. But I really wanted her to go on her own search for what she cared about too. And so not prioritizing money — it’d be weird for me to sort of expect Angie to help me do more business stuff. And I think part of that was just, we’re at different phases of the journey.
Angie
對，他說他的生活就是不把賺錢跟事業擺在第一。然後但是我覺得我們一開始，其實不是我們要合作，而是我一直想要跟保羅合作。我就一直拜託說我們可不可以一起合作，然後他就一直說不。
那原因是因為他已經在傳統成功的路上——他已經在預設道路上面獲得傳統成功——然後可是我那時候才工作三年而已。然後我之前在紐約的時候找工作就一直很想要可以盡如文言，那我一路是保羅，我就已經從科技業轉成健身教練——薪水是大低——然後又從健身教練變成自由創作——收入就又更不穩定。
然後所以我就一直從我們交往開始，雖然說我們兩個一起開始無路之路，可是他的起點很不一樣。然後是過了很久以後我才發現，他是真的只想要專心在寫作，他真的是對賺錢沒有什麼興趣。他只是想要可以在無路之路上一直走下去，而不是把收入最大化而已。
Paul Millerd
She quit her job. She’d spent a year as a fitness trainer in Taiwan. And we quit our jobs to travel around the world. At that point, I was three years into the journey. And I was starting to find the work I cared about. And Angie, now no job, traveling with me — we are married, but I’m funding the journey. She’s like, “Help me solve my purpose by becoming my boss.” I am nobody’s boss. Like, I don’t want to be a boss.
And so she’s trying to fit her issues of work and money into my thing when I’m already not focused on achievement and money anyway. I’m still just trying to find my way on the journey. And so that led to a lot of fights. I’d be like, “No, you don’t actually care about this. You need to go find your own thing.”
I would see her doing art, movement, her podcast, reading health books on the bed — she’d be really interested. And I’d be like, just do that. You don’t care about SEO.
Angie
我會一直想要嘗試說服保羅，我可以做很多事情。我那時候並不知道我對那些事情一點熱情都沒有——就那時候對於自己情緒的覺察還沒有這麼高。我是一個很好的亞洲小孩，所以任何只要是老板、老師叫我做事，我都會拿到A++++。我就想要保羅當我的老板，也當我的戰友。
可是他就是一個很習慣在顧問業裡對事不對人的人，可是我就是很玻璃心的人。我就覺得為什麼你要這麼凶狠對我，我是你的老婆！又不是你的敵人。我生命中所有的角色——他是我的導師又是我的情人——但是他不想要扮演這些所有角色。對他來說我們就是一起撫養我們的孩子，然後他是我的愛人，如此而已。
Paul Millerd
Watching Angie’s journey has been really great for me. I think I got a bit lucky in terms of falling in love with writing. Writing didn’t make me money but it made me feel so good about my life. And watching her journey — it’s just been a lot longer.
You can read about all the missteps along the way in her forthcoming memoir, which I think is going to be awesome. But the number one thing is she never gave up. And so she’s come back to writing, interestingly enough. And we’re actually working on her book together — I’ve been sort of a developmental editor. It’s still early. I don’t know how much we can — we’re both so independent — how much we can work together.
Angie
我有一直覺得我有能力可以一起經營他的business，然後我也一直覺得說我確實是有興趣的啊，為什麼你說我沒興趣？直到我們懷了我的女兒，然後我真的發現——為什麼我有資格當一個媽媽？儘管我做過所有的事情，可是我卻從來沒有把他們實踐到可以持續的成功下去。我只要一看到一個成功就把它毀掉。
然後所以當我開始認清楚，寫我自己的《臺灣製造》這本回憶錄是我的calling以後，我才在那個寫作上體驗到——什麼叫做你願意放下所有事情，不顧一切的去做這件事情，而且每天每天去做，就算遇到非常困難的事情你也從來不會放棄。
Raymond
我可以講一下，就是夫妻一起工作、一起創業這個話題。因為我們其實被問過好多好多次，就是很多人問我們說，我現在有男女朋友啊，然後我們想要一起工作啊，到底適不適合啊？
其實我覺得就一個條件耶。就是我覺得其實剛剛Paul跟Angie講另一種版本我覺得很棒，覺得大家可以當一個參考，但我們自己的方法其實叫做責任邊界。
其實我覺得最害怕就是兩個夫妻要一起工作，然後兩個人的專長跟喜歡做的事是同一件事——通常會完蛋。所以我的建議都是：兩個人是否有自己擅長跟熱情的項目，但這個項目呢，兩個人不會彼此overlap，就不會彼此重疊。
所以舉例來說像我們好了，就是我們品牌的可能整個內容、整個產品的打造，因為我們自己也是做創作者，然後我是教一些數位工作術的，我寫blog、寫電子報、然後經營整個網站。但是他最適合的是什麼？他比較容易給別人比較多溫暖跟一些細節——那這個東西剛好是我最弱的。
就我可能會比較像是一個工具人，然後好好的把我手上的事情給做掉，然後把每件事情一一的兌現。但是他會把我們的讀者群做得很好，因為我們很在乎就是我們自己的學員有沒有學習的成效，然後我們的會員社群裡面大家的體驗好不好，然後他就會花更多心意去做。那這就是他擅長的。
雖然說我們一直講說我們在經營我們的品牌，但是他可以嘴巴講得出來什麼是他所負責的作品跟成果。我覺得這是最重要的。所以我很建議就是如果夫妻要一起創業的話，我覺得互補比兩個人能力加成重要太多太多。
Yui
我覺得我跟雷蒙就是我們好像從一開始，就是真的決定在一起、然後一起去探索這個人生的時候，因為我們就剛好說我們會一起探討很多價值觀，然後我們覺得價值觀是很相似的。那我覺得那個很相似的點其實是，我覺得我們都把整個人生當作是一趟體驗。
那我覺得這一趟體驗就是我選擇了他當我的另一半，其實我們不管是在工作上——如果把這個工作更放大來看——其實我們在生活中也會是彼此的隊友。
其實一開始的時候大家應該有聽就有人講說，在交往的時候一起出去玩，或是出國一趟看看。因為其實你在跟你的隊友去協作，或是真的往一件事情——旅行也是一個專案——對一個專案、一件事情去協作的時候，你們一定會有摩擦。這是必然的。就是因為大家的從小的價值觀跟生長背景都不同，所以你看待一件事的角度一定會不一樣。但我覺得這個摩擦，剛好是你可以更認識這個人的一個機會。這個非常重要。
就是我真的超級鼓勵大家可以跟情侶或者另外一半相處看看，就是我們一起規劃做一件事。一起做事一定會有意見不合，那你就可以更認識對方。
我們在吵架的過程中，我會去想一件事情，就是我們在做這件事情其實都是為了彼此去更好。那我們想要讓我們的整個人生的體驗變得更好。我就會覺得，創業只是我們人生中的一個專案而已。所以這個專案對我來說，它其實我不會太糾結——就這個專案就是一個我們在人生的一個體驗。
那很多決策的時候你就不會就覺得「天哪你怎麼不聽我的話」然後就口出惡言。所以我就會覺得如果換一個角度去思考——創業只是我們人生的一個體驗，然後我們都是想要為了我們彼此有更多更多的體驗跟樂趣的話，那這樣的形式出發點就可以更和平的去工作跟協作，而不是只是一直糾結在那個吵架跟生氣的情緒上。
Paul Millerd
Yeah, literally everything in my life has changed. Everything. I did not expect to marry somebody from the other side of the world. It’s been great because I think literally when I met her, I had no income, no plan. I felt very lost. I had no idea what my future would be.
So from the beginning of our relationship, we got to build everything together. And so that was really cool. We’re really like writing our new story together. And I think it’s sort of a metaphor that we’re writing books about those journeys too.
I think from the beginning, my whole mindset was like, I have to put things above just paid work for money, right? There has to be more to life — relationships, love, kids. And so everything was sort of practicing this mode of life. The cool thing is, as we’ve had a kid, we’ve been able to really spend a lot of time with our daughter. And it’s not like, “Oh, I feel like I should be working more.” It’s like, we really feel together like we have our priorities.
Angie
因為我覺得認識他以後，我的人生整個崩解了。就是在認識保羅之前，我就是一個一直在逃跑的人，所以我做過超級多自我破壞的事情。然後可是當保羅認識我以後，他從來就不相信我說的任何「我不值得」的話。所以他就一直覺得說，為什麼你沒有辦法去做這件事情？你明明就很棒。
然後我跟他吵了很多次架以後，就覺得也許我可以去做這件事情。然後我去做了。就是這一直被他推著說「我可以去做更好」或是「我可以去成為」——是非常非常痛苦的事情。我就是被逼著要去面對自己很多內心的黑暗面。所以認識保羅以後就開始很多的內心探尋跟心理諮商。
所以總而言之我覺得認識保羅，他把我的整個生命全部都改變了。跟他結婚很大的原因是因為我完全沒有辦法想像這個人的存在，然後我也沒有辦法想像原來我的生命可以是這樣子的樣貌。然後我覺得跟他在一起，就像剛剛雷蒙說的，就是我們不只可以一起成長，而且還可以一起轉變。And this change is what I can’t expect. I know that we will go on a big journey. And I hope this journey will become what happens.
Paul Millerd
Yeah, I was going to say, the last two years have sort of been a test of all this. We prioritized creative work, and for our family, that meant Angie’s book was first priority in our family. Even though I had all these opportunities, I consciously leaned away from them, and my income has gone down pretty dramatically the last two years.
I made a lot of money two years ago from my book, and that’s what people fixate on. But it’s a continuous practice of these priorities and coming back to it. And it’s still hard and scary and weird. Last year, I think we pretty much broke even on spending and how much I made. But the goal is never to increase income forever. It’s to literally live a life. And I think it’s so hard to forget that in today’s world.
Raymond
我剛稍微補充一下，因為Angie有段很觸動我，就是——哇我今天覺得感覺好像在看鬼滅之刃，怎麼那麼感動啊！
剛剛有一段很觸動我就是，因為認識了對方，所以你開始體驗了一個你完全沒有想像到的一個世界。因為以我的成長背景來說，因為我爸媽很早就離婚了，所以從小到大我就要一個人獨立的面對所有遇到的各種挑戰。所以我大學要自己付學費生活費，然後我要自己籌錢啊，在學校中苟延殘喘生存等等的。
可是遇到他之後，就是因為他們家是一個很有愛的家庭，彼此都很nice這樣。然後我就會發現說，以前我對於這種類型的家庭我會有點嗤之以鼻，你知道嗎。可是後來我會發現說，因為有他這樣的家庭，所以誕生了一個就是很體貼人意的一個柚子。
所以我就會發現我很多心事——可能我不敢發在網路上的一些很痛苦有壓力的事情——可能打成一個小murmur，就發一個限時動態、發一個臉書，然後吐吐口水這樣。然後我發現其實這樣子也不太好，因為其實就是有點在把我不喜歡的情緒散播給可能不認識我的人。那為什麼大家要接受這些情緒？
所以後來我就是每次有困難有壓力的時候，我只要跟他聊聊的時候，其實就會解開。結果我們會打開不同的視角說，原來這件事情可以這樣去想、原來這件事情可以這樣去解。然後我覺得因為剛好我們兩個的價值觀，底層是很相近的，但是我們兩個人的做法是很不一樣，所以你就會發現說怎麼有人可以這樣子想。
所以其實換個角度來說，就是我遇到很多創作上的或是有一些瓶頸上的壓力，我就跟他講，然後他就會給我加油打氣之類的，然後我就會覺得很釋懷。
可是另一方面，畢竟就是越來越多人知道我們，所以網路上還是會有很多酸民會酸我們。然後他反而會很受影響。就是我很多時候就是已經當耳邊風，因為我覺得就像你們講的，你們現在真正重要的是Family、是你的小孩，所以你要Focus在他們身上。然後我們現在沒有小孩嘛，所以我們真正要focus是誰？就是我們那些付費的學員跟用戶，就是那些付費的讀者跟用戶才是我們最重要的人。那些根本就是旁邊來湊熱鬧的，根本就不用花心思在他身上。
所以我就要慢慢的開導他，然後我就跟他說：「愛是有等差的。就是如果有些人根本就沒有要對你好的話，你其實根本就不需要花時間在他身上，就直接把他斷掉。」
所以其實就像Angie講的，就是我覺得最好的伴侶吧，或者最好的工作夥伴、人生夥伴就是這樣——就是你可以在對方身上看到你曾經的那個缺憾的那一口，那一缺角、那個缺口，在對方身上可以被補足。然後慢慢的找到說，原來這個人可以當作我人生的另一個體驗的一個啟動的因子。
Yui
因為我想要分享我們的故事。就是其實我覺得我們兩個相遇⋯其實大家比較跟我們比較熟會知道，我們兩個很互補的。
就是叫做《乒乒乓乓好好玩》（Click），就是你有一個遙控器然後你可以回到你以前的日子，然後那個男主角就是為了他的工作、他的成就，然後不斷的略過他日常的小事。然後這部電影就是我從小第一次看到我就超級喜歡。然後在我的人生的成長背景，其實我很早也就意識到說Family First這件事情的重要性。所以我一直都沒有想要我的人生有多大的成就。
但是遇到他我就很想要改變他。也許是這樣——他想要社會上的認可，就覺得他自己沒有資源、沒有背景，那他要靠自己的努力讓大眾可以認可他。然後他才要表現出這樣的形式然後讓大家意識到有這個人的存在感。所以我們其實就是一直這樣互補過來的。
那另外一方面，其實因為我自己也沒有什麼一定要做到的某個大成就大目標，其實我算是一個從小就蠻三分鐘熱度的——沒有不好，就是大家要保有這個對世界的好奇心。然後我自己其實就是在人生路上做了很多的嘗試。其實在遇到雷蒙之前，我就是覺得人生就是一個體驗嘛。所以我自己也很享受在這個到處流浪的過程。
然後就是遇到他之後，我覺得我腦中有很多對世界的道理，但是我就是東一塊西一塊，然後還在探索的時候，我只要跟他講一句話——譬如說我就跟他講說「我現在有點三分鐘熱度，不知道要往哪個方向。」就他的行為不會是聽聽而已。他會馬上就打開電腦，然後說：「好，那你跟我講你過去做過什麼事。」然後他就做了一個表格，然後全部列出來，然後說「那你做了什麼嘗試？」然後全部打出來，「那感受是什麼？」然後全部列出來⋯⋯
Raymond
然後幫他找一個計劃，然後說——你好，我是雷蒙GPT！
Yui
就非常的J人！然後就活生生的，就我每次跟他講有一坨一坨的想法，然後他就瞬間的可以變成一條路，然後就說「那你明天就開始吧，就照這個路只要三步驟你就可以完成你想要做的事。」對，我也沒有辦法拒絕，就已經都擺在眼前了，然後就做做看，然後好像也做的蠻快的。
Raymond
可是也是幫他打掃他的路啦。所以你就是應該要去根據你過往的經驗，去慢慢的鋪出一個你可能更有熱情要去嘗試的——就像剛剛講人生是一個遊戲。所以大家多一點去嘗試，找到自己的feedback跟回饋，然後找到自己的熱愛。我覺得這個是最重要。
Angie
認識你們的過程實在是太驚訝。就是一開始因為看到你們的宣傳都是——你知道很就是很正式很專業的，然後又看到你們就是推出很猛的東西。我心裡就默默預設說，他們應該都是家財萬貫，從小養著金湯匙出生，馬上就知道自己在做什麼的人。
然後所以我看到雷蒙的故事的時候，我那時候真的嚇一跳。我嚇一跳然後就有點想哭，然後覺得真是太勵志了——更喜歡雷蒙了。
Raymond
當時那個Angie來私訊我的時候，我稍微去了解一下你們的那個背景的時候，我也覺得很有共鳴。對對對！好險多虧這個時代有很棒的GPT——對我就是先用AI搜尋你們資料——就哇這個感覺太有共鳴了吧。然後我就認真去你們網站上趴了一下，然後我還把你們的書丟給我們團隊的夥伴。然後我團隊夥伴說他看了Paul的書看了好多遍。我就說哇，居然連我們團隊夥伴都這麼喜歡你們的話，我覺得這兩個人應該好好認識一下。
Paul Millerd
So when we were together in the beginning, neither of us had jobs. We spent so much time together. And so I think the big thing that shifted for us was that time went down a lot when we had a kid. And so we’ve really had to juggle these different things.
And so for me, I now spend a lot of time working and socializing at the same time — I’ve sort of combined those. So then I’d still have space for my kid and Angie. We balance work — her work, my work — our relationship, my relationship with my daughter, her relationship with our daughter, and our couple relationship. And then relationships with both sides of our family.
And so I think the biggest realization from having a kid is: you can’t have it all. In the first two years, we didn’t have a lot of help. And so we probably sacrificed our relationship. I think we did explicitly talk about it, but sort of implicitly too. I think we had the trust to say like, okay, we’re both going to lean into parenting — and probably too far.
I think we started to get some help again this year and we started going on dates. But at the time in the US, like, to hire a babysitter and go out to dinner — and we’re just like, that’s our freedom. It’s still very hard to balance. We’re still finding it.
Yui
就是我覺得夫妻真的是脫離早九晚五、而且還是一起創業或是一起生活24小時黏在一起的狀態，其實我覺得我們的夫妻時間跟工作時間其實是真的很難完全就是一刀切的。
Raymond
除非上班族啦。
Yui
對對對，我覺得真的很難。我覺得我們沒有真的可以設定界限，可是我們可以設計很多兩個人的默契。
那我覺得我跟雷蒙兩個人默契可能就是，因為我們現在其實在家工作，那我們的工作的座位其實是面對面的。然後我們以前還沒有搬到這個家之前，其實在基隆的家是坐左右。我覺得之前坐左右的方式其實很不好的原因，是因為我覺得就是當一個人想要看個搞笑片或是放鬆心情的廢片，然後在這邊哈哈大笑的時候，旁邊的人就會覺得你幹嘛——
Raymond
又在混！
Yui
就是很容易看到對方的螢幕，所以你也很容易被影響。所以我覺得現在在這個家裡面我們面對面，其實工作是非常好的一件事情。
Raymond
就是我們面對面不是看到別人的臉，看到的是螢幕。
Yui
那我覺得我們有一個習慣，就是我們在彼此專注工作的時候，跟對方講話是用打字的。就是我們兩個的聊天訊息——對方永遠都在第一個。因為我們很容易會看到什麼就想要分享給對方，然後很常就是看到什麼東西用文字的而不是馬上去打斷。因為在你專注工作心流的那個狀態，如果有一個人突然打斷你或是跟你講話，其實是很容易被影響的。
所以我們有很多小默契。我們一起相處變化很快，所以其實我們每一天看到什麼事情——看到一個跟工作完全沒關係的事情——我們一樣會去思考這件事情可不可以放在我們的工作上，或是我們在下一次有沒有我們自己的生活上可以學習的參考。所以我覺得其實很難切割開來。然後我們反而是用一種默契的方式——比如說共用行事曆，然後讓彼此知道對方在幹嘛，就更有安全感的方式。
Raymond
不用猜的。
Yui
對，不用猜。
Raymond
所以我覺得如果要講一個，就是你發現你跟你的伴侶然後你們想要一起工作然後一直都瞧不來這件事情的話，我覺得先看幾個背景條件。第一個就是如果你們都上班族的話，那其實好切，就下班時間是你們的夫妻時間。那如果像我們這樣不是上班族，是這種自由接案、個人工作者的話，其實我覺得就是你們要去設計自己的那個提示型的默契。
我覺得本質上來說，我們兩個人還是你喜歡自己的工作，所以這是你的前提嘛。所以當你很喜歡自己的工作的時候，你為什麼要把工作生活切割平衡呢？
所以我都會跟我的學員講說，其實我們未來時代要追求的其實是你的工作跟生活是整合的。什麼意思？就假設我們現在真的去逛百貨公司，然後看到一個很棒的pop up store，他設計的很好、產品設計的也很棒、然後整個導覽的儀式流程很好——你知道我們兩個會幹嘛嗎？我們兩個會說：「哇靠，快做筆記了！寫下來，我們下次辦實體活動用上這個招呼的過程。」就是那你覺得這個時候是在逛街還是在工作？我覺得都是。
那我覺得其實更底層的一個原因是因為，你其實把對方熱愛的事情放在你心上。因為我們很care對方熱愛的事情，所以他講出來的時候我們應該要跟他一起討論一起分享，然後欣賞別人眼中欣賞的事物。
Paul Millerd
We feel pressures in our own country. That’s what I talk about as the default path in my book, right? It’s whatever you grew up with that you constantly feel the pressure. So in Taiwan, Angie feels that. I feel more free. In the U.S., actually, both of us feel a bit constrained by the default path there, and it’s very expensive. And so we’ve sort of embraced travel as this way to try on new stances toward life and to shake out things.
Angie
就在台灣的時候，因為我的朋友跟我的家人都是按部就班的工作，我反正就覺得我不太好意思跟人家提起我們在做相對自由的生活，因為好像這成為一種特權。
我覺得最重要的是，通往你後來決定去哪一個地方，也許有時候不是你自己的決定的。你要過幾個月以後回去看，你才會發現這是為什麼我選擇這個地方的原因——因為那個城市在召喚你，需要遇見的人、需要有的resources。
Raymond
簡單來說就是其實我們兩個沒有一直要在台灣工作。因為其實台灣現在對於數位遊牧這件事情一直有一個很奇怪的想像跟認知，就大家覺得數位遊牧就是邊旅行邊工作。我跟你講，如果看到有一個數位遊牧跟你講說數位遊牧就是邊旅行邊工作然後賣你課程，你可能要小心的是詐騙。
就是我覺得數位遊牧這件事情更重要的其實是你可以一個人工作，就是看你的狀況。
因為像我們自己，其實我們也是很喜歡邊旅行邊工作。那大家好奇說為什麼很多人看到我們好像前面創業的前三年都沒有邊旅行邊工作呢？那其實是因為我們蠻幸運的。因為我們在疫情的時候創業，所以疫情的時候剛好不能全世界旅遊。所以我們剛好只能被卡在家裡瘋狂工作，然後剛好把創業最辛苦的那個前三年慢慢的把它build up起來。
等到我們公司大概第四年第五年的時候比較穩定了，其實我們這兩年安排蠻多——像去澳洲去日本，然後我們今年年底也會帶著我們的團隊的小夥伴然後去清邁。
很多人問我說那為什麼我沒有要一直安排就長時間旅居在國外？因為我覺得我家還是太舒服了。因為我把我的家打造成一個工作室，然後我是有四個Display的，就我有四個螢幕在工作。所以我到其他地方工作我就只能帶我的Laptop，所以我會覺得我們到其他國家工作我就會限制我自己，就一天只能工作可能二到四小時。
所以那其實某種程度是好事，因為你一天只能工作二到四小時的時候，你會去想說什麼東西是最重要的——就你要做那個20%的事情帶來80%的效益。
那我們兩個有一個小默契，就是我們今天出去旅行就認真玩，然後明天我們就完全不排行程，基本上就是可能住的地方周邊逛逛，然後大概有兩到四小時是帶電腦工作。所以其實我覺得這就比較蠻適合我們的。就是並不是一邊旅行邊工作，而是要玩的時候好好認真體驗、要工作的時候好好認真工作。我覺得這才是我們想要的一個生活。
Yui
對，就是大家對於數位遊牧可能會有一個濾鏡——哇他是不是一個很夢幻的一個樣貌？其實就是有很重要的一個關鍵點就是：其實並不是出國才叫數位遊牧，那數位遊牧也不是非得離開台灣才可以做到這件事情。其實他指的只是一種你對於生活的心態。你可以用電腦然後在不同地方不限你的工作環境。
Raymond
你可以自己選擇你要怎麼樣的工作跟生活心態。
Yui
所以其實大家在台灣其實也可以做到。就是我覺得大家很常在台灣工作，大家一定會被生活很習慣的舒適圈裡面忘記，就是其實大家是有能力去探索的。你可以打開你的手機Google Map，查查看你家裡附近其實可能會有很多餐廳你是沒去過的，然後很多排隊的好吃的店你是沒有體驗過的。我覺得這些東西都是大家現在的生活的形態可以去給自己生活一點刺激。
所以其實我跟雷蒙在台灣，其實我們就很喜歡我們出去約會的時候，是找一間我們完全沒有體驗過的店然後去探索。
Raymond
對，不一定是吃的。有可能是有些DIY的也會去。就是你生活周邊一定有一些點、有一些活動、有一些Event、有一些社群是你不曾想像接觸過的。那你給自己多一點機會去接觸它，那其實這個抱著好奇心去做探索的動作，然後又可以一邊去思考自己想要什麼。
Paul Millerd
Angie is the same way. And so if you’re wired like this and you wake up to it younger than me, you need to be aggressive about making money. You shouldn’t just take an average job with a median salary. You should try to solve the problem of how to buy your freedom as soon as possible. Otherwise, you’re just lying to yourself about what you want.
And so I think the biggest opportunity for Taiwanese is working in the global economy. Like, everyone I meet in Taiwan is really good at English and has little confidence about it. In the US? No — people have little skills and all the confidence. So they just go for it and they don’t care.
And I think when you’re solving the problem of how do I buy my freedom, you have to not focus on what other people have. You have to focus on your strengths. My strength is I love jumping into the unknown. Like, I love it. I love not having a plan. But my disadvantages are: I’m American. So I don’t have universal health care. And if I move back home, I’m a failure. In Taiwan, if you move back home, your parents love it. And you have universal health care.
So I think everyone thinks you need to go pick freedom or default path. And so you can experiment for a year when you’re young. No one’s going to look back and be like, “Why did you take a year off exploring when you’re 25?” Go enjoy life. Learn. Try. Risk failure. I think that’s the hardest thing.
Raymond
其實剛剛Paul講的一個案例我覺得很棒。先講兩個部分。第一個部分就是其實今天觀眾可以看到兩種版本。一種就是像我跟柚子這種，基本上可能二十幾歲的時候就開始去實現或去實驗自己想要做的熱情，然後把它累積成一個專業。那或者另外一種就像Paul這樣，就是前面先累積一些在社會傳統道路上，因為畢竟你還是可以有一個很靠譜穩定的方式先累積一點點的資產。
可是這個地方就有一個蠻嚴重的所謂的機會成本。因為很多人就到三幾歲四十歲的時候，你已經累積還不錯，在公司裡面抬頭也不錯、年薪也不錯，這個時候如果你把它換另外一個跑道的時候，你會面對到的不只是自己的質疑，而且是你身邊的人就是說你神經病你瘋了你幹嘛這樣。
其實會有兩種不同的困難。我們一開始的困難就是我們都沒有錢，我們就完全什麼都沒有，所以我們就基本上只能靠我們的苦力然後瘋狂工作，希望大家可以看到我們到底真正在意的事情、我們想要提供這個社會的價值是什麼。
所以兩種不同的道路都可以，那其實重點是什麼？重點就是年紀不是問題。其實我覺得一個很重大的點就是，大家要想辦法不能隨著你的收入提高，你就慢慢把你的生活支出的水平也一直提高。
所以我覺得柚子跟我很棒的點就是，我們兩個基本上對於生活的物欲不會有這麼大的誇張的支出，可是我們會去花錢在我們的體驗上。這件事情是很重要的。
然後另外一個點我想講的就是，剛剛Paul講到說其實台灣人才都蠻聰明的，只是大家有沒有這個行動去接觸一些更多的國外的機會。我覺得這件事超重要。就像他剛剛講的一個例子，就是你真的主動去接觸，然後去跟其他人講說我幫你做一個東西了，這是一個成果你看怎麼樣。你知道關鍵在哪嗎？關鍵就是這個人有做出成果，然後主動去出擊，就這樣。很多人會覺得說我去敲一個人會打擾他。
Yui
大家會在於想像這個問題會不會有困難的時候就停止了行動。這是比較可惜的地方。就我們也遇到很多讀者可能會問我們，他有沒有想要未來做某些事情？他想要可能自己做個人品牌、自己做自媒體、或是自己做一些副業的嘗試。那大家很容易困在「我光想像那些我還沒有發生的恐懼就已經打垮你了」。
我覺得絕對不行。就是現在這個時代，就是我覺得你真的心裡有這個方向，你已經覺得你想要做這件事情，我覺得最重要的就是試試看。你不是沒有機會。
Raymond
而且你要釋出那個成果，直接交付給這個社會看，對吧。所以其實像我們自己身邊的一些很棒的外包的夥伴，他們都是怎麼來的？就是他們直接跟我們講，他們看到我們可能有這個需求，他覺得他可以做到這樣子，要合作嗎？當然很好啊，而且我還不用花錢面試耶，對不對？超棒。
所以其實這個時代真的是——我覺得有網路這件事情、有數位工具這件事情、有AI這件事情——就是完全沒有假如說找不到機會。只是你有沒有花時間去把這個機會創造出來。
Angie
而且我覺得恐懼它不會再——它永遠都不會消失。因為當你達到一個目標以後，你會又想去嘗試更大的目標，你覺得會有另外一種恐懼。可是重點不是讓恐懼掌控你的人生。
Yui
其實真的我覺得認識你們之後也會發現，其實我們都會對於大家在可能社群媒體上的一個形象——或是大家也剛剛也講到數位遊牧的形象——然後你就會蒙蔽了自己的那個真心的聲音是什麼。我覺得那個聲音就是在你的腦袋中其實很重要。
那我覺得最重要的就是follow你的那個聲音。如果你真的follow那個聲音去做了，或者真的是去做那個行動，你會發現其實那些恐懼都不重要。因為最重要的是你心裡有完成了你一直很想要做的事，而不是你帶著遺憾、然後帶著這些你沒有做的問題，然後又到了下一個挑戰然後又在想說我該不該，然後又停滯在這邊。
所以就去做吧。就是鼓勵大家真的不要害怕，然後不要害怕失敗。
Raymond
可是我要打一個預防針，就不是你隨便發訊息別人要理你好不好。就是大家還是要有點準備的，就是你的那個訊息請盡可能的完整。我跟大家講就是不會沒有機會，只是看你有沒有去嘗試。但這個嘗試的前提之下是你是抱持一個彼此互助的前提，那我就覺得很棒。
Paul Millerd
I quit my job so I could waste more time. The point of life is to not not waste time. If I am not wasting time, things are off. I need to wander, explore, tinker, goof off, go down rabbit holes. Yeah, I think that’s what it’s all about.
And so the other side of that is, I also have this framework called “Ship, Quit, Learn.” Ship something. Design it so that I can quit it. And then the only goal is to learn what to do next. Everyone gets hung up thinking they need to launch something that’s perfect every time. If you’re trying to make everything you do perfect, you’re not doing enough experiments in your life.
Raymond
其實我覺得他這個浪費時間也不算是真的在浪費。就那個浪費的主詞，更多的時候會變成在享受當下、享受生活的那個感覺。我們也很鼓勵大家的。就我們一直都跟大家講說，他剛剛講一個很大的點就是：我們做任何事情不要想說要把它做到100分，可是我們要去享受這個過程。可是我們回頭看，我們不會覺得有任何事情是後悔的。因為它其實就是我們嘗試在追求我們自己想要生活的每一個一步一腳印。
所以剛剛Paul說那個浪費時間，那個某種程度是給大家驚醒。就是很多時候你被別人吩咐要做哪些事情的時候呢，這件事情真的是重要又緊急嗎？重要是什麼——就跟你有關嗎？緊急——是通常是別人覺得緊急啊，對吧。所以你要把這兩件事情先抽開來，去思考說你到底什麼事情跟你自己相關。
Yui
對，就我理解保羅的那個浪費時間，其實就像我剛剛講，就我其實是一個滿三分鐘熱度的人，然後我會去嘗試很多東西。我是直接休學一年去澳洲打工度假，然後那時候我身邊的人都覺得我瘋了。就大一讀得好好的，你為什麼沒事就是要休學？就身邊所有的人都沒有辦法理解我的決定。
但我覺得那個當下就是有一個聲音在呼喚我，就覺得如果那個時候不把這個英文學好——就我那時候很想要去看看外面的世界。我覺得學校的這個東西已經沒有辦法讓我滿足或是有體驗跟熱情了。
但我覺得我回過頭來看我自己的過程，就是在澳洲那一年真的給我的思想跟我的眼界跟我對於看待事情的角度是非常有幫助的。所以只要身邊的人有問我說，你覺得澳洲打工度假值得嗎？就是如果我想要給我自己一個gap year去嘗試看看——值得嗎？就百分之百非常鼓勵。
就是大家如果想要去打工度假絕對一定要去。就我覺得你不要覺得人生花這一年好像很久。你把時間拉長來，你這60年80年的人生，你有一年去好好的享受自己的生活、做你自己熱愛的事情——你有行動自己從內心出發想要做的嘗試——這是一件多棒的事情。
所以我覺得就是像保羅說的，就是你可以把什麼事情都當做是一個學習。人生是一場體驗的話，你做每一件事情都是一個實驗精神體驗。然後如果沒有什麼收穫的話沒關係，只要你有回過頭來它是有回憶的。就是即使是挫折失敗難過，這都是人生的一個體驗。我覺得就是這個是一直讓我前進的一個方向——就是把人生當作一個遊戲，不斷去嘗試。
Paul Millerd
It took me a long time to wake up to the fact that I never fit the people around me. I wish I was younger, because there’s more resources now and I would have left earlier. I wish I left earlier and poorer.
Raymond
其實我剛前面有講到嘛，就是Paul其實他接受到的更大的壓力，就是他身邊的同儕跟他身邊的——可能因為他的生活圈都已經建立好了。就是人生的生活圈更多的是你從25歲到35歲這個過程，因為你在邊工作會邊累積嘛。那你都累積了這個人際圈的時候，你突然間說「我不幹了，我要走我的第二座山」——
Paul Millerd
那個時候你放棄的其實不是你的薪水而已啊。
Raymond
你放棄的可能是你的那個人際圈。那你會覺得說我們有自己的壓力啊，可是保羅有自己的壓力，其實是兩個不同的壓力。
那我覺得這個時代有趣的地方就是，它本來就不會有一個一定要承受的什麼既定風險，而是我覺得你要去看看你自己能夠承受的是怎麼樣的狀況。所以我們會蠻慶幸我們是很早就發現，很早發現自己想要去追求這個freedom、很早發現想要追求自己到底熱愛什麼想要去做什麼事情。
所以我覺得其實不用去一直擔心後悔說「我現在已經35了，我現在40了，我還來得及嗎？」我覺得就像我們今天講的，你就是照保羅講的——Ship、Quit、然後Learn——就是你慢慢的去找到自己的一些小小的嘗試的方法。我覺得你可以慢慢的走出來。
所以問這個問題的同學我覺得你問得很棒。但其實有一個點就是不用去擔心說是不是有些人有做過一些成功的案例、有些失敗的案例。我覺得你不用care他們。就你把他們當作一個參考，但是你的路還是在你自己腳下，就是你要自己去走出來。
Yui
我覺得這個問題很酷。就是如果會問這個問題，感覺他又是在找那一個主流的路。
Raymond
他想要找別人參考啦，對。
Yui
就是我覺得保羅這本書就是很想要跟我們講說，就是你不需要參考任何一條路，就是你走你自己想要過的那種人生就是最棒的路。
所以我覺得會問這個問題，當然你可以說他也許是待過，然後他比較有底氣。但是我覺得我跟雷蒙的案例，也是在我們沒有待過這些領域、然後也沒有任何資源的時候，我們就選擇了不是這些社會上定義的成功的路。
那我覺得你自己一定有你自己想要走的那一條。那那個答案其實就是你自己的聲音會知道，而不是我們來告訴你說你這條適不適合。而是你自己會有一個你因為你自己想要做而產生的答案。我覺得那個才是正確的答案。
Raymond
最後時間我來幫保羅打書。就是我覺得保羅寫這本書就是把他過去的這幾年的經驗把它用文字的方式濃縮出來嘛。所以你其實可以在保羅的書裡面看到就是他是怎麼樣在前半的人生先累積到自己的成功啊、一些經歷啊、一些資產啊。然後呢他開始覺醒之後，慢慢的放棄跟慢慢的思考說到底人生要的是什麼。這些過程的murmur、這些內心的對話，然後他把它寫成一本書。
所以這個其實就是我覺得給一些你如果現在走在自己人生的主流的成功路上，可是你發現這好像有點不對，那你就可以看他的書。說不定你可以找到一些勇氣，就是慢慢可以走出自己的第二人生。
然後我覺得另一方面就是如果你現在也像我們這樣，就你覺得我們的故事對你來說也蠻值得——因為你可能沒有太多的累積、你沒有太多的一些資產的話——你有哪些方式可以去做嘗試呢？
所以我覺得這個時代不會缺乏可能的機會。更多的時候如果你對於自己的下一步非常躊躇不前、不知道往哪裡走的話，我覺得你可以看看保羅的故事。你可以對我們感興趣的話你可以了解我們的故事。但是更重要的其實是看完這些故事之後，拿到這些方法跟這些資源之後，你要回到你自己身上走出自己的個人化。
因為接下來你看AI這麼方便——我們的時代還沒有AI——所以有這個AI的時候它其實應該要把你的能力大幅的放大。所以你應該要把握這個最好的時代。
Paul Millerd
I’ve been so lucky to have so many readers of The Pathless Path from around the world. The people that love the book are the fellow weirdos who must find a different way in life.
And so this journey — like, nothing is guaranteed in life. Achievement, success, happiness — nothing. But we can ultimately surrender to our own nature. And this is what this book is about. And that journey may not be pretty. It may not be perfect. It may not be smooth. But it can be the most beautiful journey you take in your life.